Обсуждение «научного централизма»

Перенесено из комментариев к статье «Не хороните демократический централизм!»

***

Вениамин  — Владимиру Теренину:

Но человечеству известна лишь одна гарантия от ошибок — научное познание, основанное на высших достижениях методологии, философии. Таково марксово определение свободы: господство над обстоятельствами со знанием дела. И оно близко, родственно коммунизму, не находите? Человечество должно учиться распоряжаться общественной жизнью, производством и распределением в базисе, со знанием дела. Ведь вся история показывает: ни в одной области человек не преуспел, где действовал по наитию, независимо от формы организации: ни в медицине, ни в инженерии, ни в философии, ни в планировании какого-либо дела.

По-моему, в каком-то смысле, «коммунизм» и «торжество науки, сознательности» — синонимичны. Разве не логично, что нужно искать прежде всего научные, сознательные, планомерные решения? По-моему вполне диалектически очевидно, что господство стихии не может дать всходов коммунизма, не те это семена, не то развитие, не тот фундамент первой фазы коммунизма. И при этом известно, именно демократические начала господствуют во всех сферах, от классовой диктатуры, до любых бытовых и организационных задач, где невежественные участники не могут найти научное, верное решение. А если смотреть на историю большевиков, то преуспел демократизм лишь под централизованным научным руководством — ни одно решение революции не было решением невежественного большинства, такова правда.

Думаю, сомнения возникают лишь тогда, когда левые и сторонники коммунизма не до конца понимают историческую роль науки, философии и обществоведения в том числе, в той или иной степени отступая к идеализму: отказывая истинности, способности сознания отражать действительность — ошибками, расширяя ошибки на всё про всё, или давая волю такой крайней форме идеализма как плюрализм — на полную катушку.

Вениамин — Антону Мельникову:

Вы с таким интересом рассказываете известные вещи, но меняет ли это суть дела? Люди дикости методом тыка добывали верные и выверенные решения, страшной ценой в борьбе с дикой природой, и едва ли этот опыт научил решать что-либо по наитию, опираясь на мнение большинства как таковое — так сама природа распорядиться не могла, пока человек принадлежал ей. И ранняя история, до цивилизации, показывает как раз решения знающих: опытных охотников, старейшин, знахарей и так далее. Это сохраняет силу по сей день. Демократическая форма возникает либо когда необходимо задурить головы, либо когда нет возможности провести научное решение. Когда решение известно, нет никакой необходимости прибегать к иному — это просто глупо. И линия науки должна побеждать с тех пор, как Маркс провозгласил первое общественное движение на научной основе.

Обсуждение «научного централизма»: 36 комментариев

  1. Вениамин, у Вас почему-то ДЦ исключает принятие научно обоснованного решения. Если решение действительно научно обоснованное, то в его верности можно убедить массы (подняв заодно уровень их знаний и сознательности). Вы же предлагаете диктатуру охотников, знахарей… жрецов, обладающих некими недоступными для масс знаниями. К слову, если уж речь зашла об «опытных охотниках, старейшинах, знахарях» (при том вне конкретных обстоятельств), то даже в таких случаях эти специалисты либо убеждали массы, либо имели авторитет среди масс, доказанный делом. НЦ как раз культивирует обывательщину — «на верху поумнее нас будут», «мое дело маленькое, пусть там за меня решают».

    «А если смотреть на историю большевиков, то преуспел демократизм лишь под централизованным научным руководством — ни одно решение революции не было решением невежественного большинства, такова правда.»
    Если смотреть на историю большевиков, то увидим, что большевики всегда завоевывали большинство убеждением. Увидим, что серьзные и принципиальные вопросы решались коллегиально. И чем шире разворачивалось строительство социализма (а затем и движение к коммунизму), тем более расширялась демократия.

    1. То есть, вы всё-таки согласны, что правильность, научность, первичны и спорным является лишь способ, формы организации — продвижения истины? Стоит отметить, коллегиальность и демократизм не одно и тоже. Обсуждение чего-либо компетентными людьми не есть сплав решения на откуп большинству, безотносительно марксистского научного метода. А посему возникает вопрос, какую роль вы отводите философии, научной методологии? Какому такому уму нужно собственную совесть сдавать в наем коллективу, чтобы научно-добросовестно трудиться? Задача-то в том, чтобы каждый брал на себя всю полноту ответственности за свои идеи и действия.

      А необходимость убеждать массы, и завоевывать [научный] авторитет научным централизмом не исключаются, как раз наоборот — первейшая задача победить в теоретической борьбе, что означает и завоевание авторитета, прежде всего среди сознательных пролетариев (всех — утопия, слишком велико буржуазное влияние на умы).

      Не очень понял, как вы разделяете строительство социализма и движение к коммунизму. Социализм это какая-то отдельная формация? Нет, социализм и есть коммунистическая революция, борьба в том числе за научное, планомерное. Демократизм здесь может быть лишь уступкой, подконтрольной научному ядру партии, как то было у большевиков-ленинцев — когда широкие массы не могут получить разностороннего философского и общественного образования, когда способность рабочего класса вырабатывать научные решения мала и принять, понять роль коммунистов, особенно в ее надклассовой части (Ленин — истина, надклассовое и надысторичное содержание), в полной мере они не могут.

      1. «То есть, вы всё-таки согласны, что правильность, научность, первичны»
        Звучит как-то глупо. «При выборе правильного решения правильность первична». Эта банальность никак не поддерживает НЦ.
        Большинства боистя меньшинство, меньшинство боится диктатуры большинства. Собственно, меньшевики всегда боялись большинства, партийных масс, и боролась против демократизма в партии, потому что одного коммуниста запутать, обмануть, запугать можно, но партию — нет. Хрущевцы, насколько помню, по этим же причинам вели борьбу за сокращение демократизма в партии.

        «А необходимость убеждать массы, и завоевывать [научный] авторитет научным централизмом не исключаются, как раз наоборот — первейшая задача победить в теоретической борьбе, что означает и завоевание авторитета, прежде всего среди сознательных пролетариев (всех — утопия, слишком велико буржуазное влияние на умы).»
        Эти сознательные пролетарии, авангард рабочего класса — есть партийные массы.
        Как Вы определите, завоевали Вы авторитет, победили в теоретической борьбе, если не голосованием, не принятием решения большинством масс или их представителей?

        «Не очень понял, как вы разделяете строительство социализма и движение к коммунизму.»
        В данном случае под коммунизмом я имею в виду высшую стадию развития коммунизма.

        «Демократизм здесь может быть лишь уступкой» — уступкой кому? «Темным партийным массам»? Уступкой для чего и почему?

        НЦ — это диктатура «ученого» меньшинства («ученость» которого определяется… чем и кем? Не дипломами и сертификатами из «Красного института» ведь) над «темным» пратийным большинством, которое должно безропотно подчиняться, а подчиняться оно должно благодаря вере в непогрешимость «ученого» меньшинства. Чем это отличается от секты? Да ничем, секта и есть (кургиняновщина, например). Под такими лозунгами и идейками «друзья рабочих» хотят этим рабочим сесть на шею.

        1. Голосование — худший способ определения научного авторитета. Передовые сторонники должны разделять теоретически обоснованные идеи коммунистического движения, в том числе и тот факт, что никакого голосования или иной формальной процедуры о приеме в партию не будет: сторонник должен сам добросовестно готовить из себя коммуниста, «осваивая критически весь опыт человечества», следуя заветам Ленина, это и будет показателем авторитета, в числе прочих.

          Ещё рабовладельцы изобрели совершенные способы контроля этого большинства — демократией. На каком этапе коммунистической борьбы широкие пролетарские массы вдруг выветрят все буржуазные идеи и иллюзии? Ленин нигде не ставил научное ядро партии (при иной терминологии) в зависимость от воли широких масс. Красной нитью, в борьбе с меньшевизмом — авангард, руководящий в железной дисциплине как партийными рядами, так и широкими массами, привнося в умы революционное сознание. И здесь единственное расхождение со сторонниками научного централизма в том, что в настоящих исторических условиях, есть возможность и необходимость работать над качеством партийных рядов, тогда как век назад была необходимость в компромиссах. Как то формулировали прорывовцы: если раньше достаточно было заявить о согласии с программой партии, то сейчас необходимо показать понимание партийной программы (в том числе и в добросовестной научной работе, в практике борьбы с коммунизмом — такой опыт и показывает «Прорыв»).

          Все успехи коммунистов на планете это «ученость меньшинства». А большинство так или иначе будет подчиняться, демократизм этого не отменит, подчиняться оппортунистам, собственным заблуждениям, пережиткам буржуазных иллюзий. Вы здесь, сами того не подозревая, встаете на защиту буржуазных механизмов и форм, вы как раз вторите меньшевикам с их партийной свободой: коммунистам же ясно, что массы будут обмануты, и их задача создать авангард, коммунистическое движение, которое будет направлять массы в конструктивное русло, учить и привносить научную идеологию и так далее: это большевизм. При этом, сегодня, видя поражения прошлого, необходимо поднять планку на более высокий уровень, не делая уступок росту партии за счет снижения качества партийных рядов.

          1. «то сейчас необходимо показать понимание партийной программы (в том числе и в добросовестной научной работе, в практике борьбы с коммунизмом — такой опыт и показывает «Прорыв»).»
            Вот так оговорочка, хоть стой хоть падай.

            Вениамин, вы так и не ответили, с чего ради массы, которые вы так презираете, пойдут за «ученым меньшинством» и будут безропотно им подчиняться, принимать любые их решения?

            «Голосование — худший способ определения научного авторитета.»
            Бывает голосование не бумажками или поднятыми руками, а голосование ногами и делами.

            Еще хочу вас попросить говорить более конкретно, а то как-то скачем с демократизма пещерных людей на внутрипартийную демократию, а потом на народную демократию, потом на прием в партию и т.д.

            1. Вы думаете, что трудящиеся или партийные массы шли за авангардом большевиков из-за демократизма? Отнюдь. Это как раз буржуазные меры, зазывать массы сладкими речами и возможностями.

              А вот оппортунисты всю историю партии пользовались демократическими процедурами, и это количество переросло в качество гнилой КПСС без единого коммуниста в руководстве, т.к. о качестве коммунистов забыли так прочно, гадая о причинах, порой фееричных, гибели СССР, что и через десятилетия большинство левых и сторонников коммунизма бегут на те же грабли, многие, ни разу не открыв ни одной книги о методе марксизма.

              Но, при любом раскладе партия должна доказывать свою состоятельность на всех фронтах. Дело за тем, чтобы в эту самую партию не проникали оппортунисты. Напомню, борьба с оппортунизмом краеугольная в завоевании авторитета как в партийном окружении, так и в широких массах; Маркс, Энгельс, Ленин посвятили массу времени этой борьбе.

              1. «Вы думаете, что трудящиеся или партийные массы шли за авангардом большевиков из-за демократизма?»
                Где я такое сказал?

                «А вот оппортунисты всю историю партии пользовались демократическими процедурами»
                И поэтому так боялись партийных масс? Что-то не клеится, не находите? Я на это выше уже указывал.

                «Но, при любом раскладе партия должна доказывать свою состоятельность на всех фронтах. Дело за тем, чтобы в эту самую партию не проникали оппортунисты.»
                Т.е. вы считаете, что сможете создать организационные, административные препоны для отсеивания оппортунистов при приеме в партию? Этакий экзамен, на котором можно выявить, будет ли человек оппортунистом в будущем, в обстоятельствах, которое еще не имеют место быть? Интересно было бы послушать, КАК вы распознаете, станет человек оппортунистом или нет.

          2. «Ленин нигде не ставил научное ядро партии (при иной терминологии) в зависимость от воли широких масс. Красной нитью, в борьбе с меньшевизмом — авангард, руководящий в железной дисциплине как партийными рядами, так и широкими массами, привнося в умы революционное сознание.»
            Что в вашем понимании «зависимость от воли широких масс»? Ленин шел против воли пролетариата? Против воли партии? Нет, он стоял на стороне рабочего класса и боролся за его интересы, поэтому массы его и поддерживали, поэтому и шли за ним. А вот Троцкий с дружками шел против партии, против РК. И партийные массы дали ему от ворот поворот. Почему троцкисты, зиновьевцы и прочие меньшевики перешли к террору? Потому что в открытой борьбе они были разбиты в пух и прах и не одним лишь Сталиным, а партийными массами, демократизм (диктатура большинства) в этом не мешал, а наоборот — стал залогом победы над оппортунистами.

            «При этом, сегодня, видя поражения прошлого, необходимо поднять планку на более высокий уровень, не делая уступок росту партии за счет снижения качества партийных рядов.»
            Вы почему-то в «поражениях прошлого» не видите объективных причин «снижения качества» партийных рядов. Например таких, как война, унесшая жизни тысяч коммунистов.

            Регулирование состава партии проводилось не раз. Если вы читали историю ВКП(б), то должны быть в курсе, что происходили чистки кадров, исключались члены партии, которые были крайне далеки от марксизма. Еще из истории видно, что партия очищалась и крепла в борьбе с оппортунизмом. Учиться на одних лишь книжках не получится никак.

            Вообще очень наивно выглядит эта ваша формула: сейчас будущее ядро выучится хорошенько, все книжки перечитает, а потом создаст партию, рабочие беспрекословно будут подчиняться ядру лишь потому что мы умные, а они — невежды и не понимают, что для них хорошо, а что плохо, так и победит революция, так и придем к коммунизму.
            Очень смешно выглядит и другая ваша идея, мол, в партии могут быть только безупречные марксисты, иначе никак. Как же у вас партия появится в условиях капитализма, где просто не может быть сотен и тысяч марксистов? Даже если предположить, что выучилась сотня идеальных марксистов, собрались они все всместе и провозгласили себя коммунистичечкой партией (что уже смешно, такая-то партия «нового типа»). И что получилось? Партия из интеллигентов? Борющихся за освобождение рабочего класса? Хотя нет, указывающих путь рабочему классу. Который обязан слушаться, потому что он — класс-невежда, не знающий, чего он хочет, нк знающий своих интересов, а вот эти идеальные марксисты знают, что нужно РК, объявляют об этом, поэтому РК следует их мудрым наставлениям, веря на слово (ведь он же по условию задачи — тупой скот). Просто смешно.

            1. Вы сам как-то запутались. За Лениным, большевиками шли почему? Вы же сам мне выше задаете вопрос об этом, и сам на него отвечаете: они проводили классовые интересы. Причем тут демократический централизм? Далее, разве массы громили троцкистов? Нет, их теоретически разбивали Ленин, Сталин, как научный авангард, как вожди и учителя. В чем же тут помогал демократизм? Может быть, такой мерой воздействия на умы пролетариев, как анти-троцкистские плакаты? Так это скорее печально. Как печально и то, что в партии вообще оказывались оппортунисты, в конечном счете захватившие власть и развивавшие десятилетиями капитализм в недрах Союза. Разве демократизм в чем-то помогал? Разве массы сами смогли бы разобраться, кто из ярких партийных персон прав, Троцкий или Сталин? Нет. Как не разобрались в горбачевско-ельцинской заразе, стуча за них касками на мостовой, и не подозревая о том, что с 60-х рыночные отношения формировались, а все зачатки коммунистической борьбы с оппортунизмом тогда на корню давились без поддержки социалистических масс. Всё это современные коммунисты должны предотвратить, выработать стратегию, способы защиты от оппортунизма.

              Ремарку о чистках партии я засчитываю все же в пользу научного централизма. Как видите, приходилось бороться с невежеством при всех демократических процедурах.

              Думаю, далее вы вульгаризируете вопрос, сводя к каким-то простым или утрированным схемам. Во-первых, нужно бороться за качество партийных рядов? Есть ли альтернатива, которая не приведет партию к гибели, как то случилось со всеми коммунистическими движениями на планете? Во-вторых, есть ли в современных условиях возможности строить партию нового типа? В-третьих, стратегию в деталях еще предстоит прорабатывать, формам организации еще предстоит развиваться. У Прорыва есть определенно верная идея о примате научности, о причинах деградации партий, но и эфемерных задач журнал перед собой не ставит, пока дело за тем, чтобы привлечь передовых пролетариев к теории, к изучению марксизма и исследованию актуальных проблем, включая и стратегию борьбы за (не «с») коммунизм.

              Напомню, ядро грамотных марксистов большевиков было единичным. А если вы полагаете, что пролетарии могут стихийно организовывать революцию без авангарда, без жесткой и централизованной партийной иерархии — читайте Ленина о «детской болезни левизны», о «шаге вперед, двух назад», о «государстве и революции» и т.д., применяя к той практике теперь вам известное о научном централизме.

              1. «Вы сам как-то запутались. За Лениным, большевиками шли почему? Вы же сам мне выше задаете вопрос об этом, и сам на него отвечаете: они проводили классовые интересы. Причем тут демократический централизм?»
                При том, что если бы сознательность партийных масс была низкой, то Троцкому удалось бы либо расколоть партию, либо захватить ЦК и при помощи большинства разделаться со сталинцами. Но авангард пролетариата — партия РК — в массе был достаточно сознательным, и разделался с троцкистами, выбрал Сталина. От оппортунистов массы избавились не по приказу «ученого ядра», а по своей воле, потому что сами массы (большинство) понимали, что троцкисты — враги. От контры и оппортунистов (которых меньшинство) не избавиться никак иначе, кроме как диктатурой воли большинства.

                Другое дело, если оппортунистов (сознательных или несознательных — не твердо стоящих на позиции РК) оказывается большинство… Но тогда и партии-авангарда уже нет, а есть партия оппортунистов.

                Вы же стоите на позиции, что сами массы ничего не решают, что массы может обмануть любой, куда им скажешь — туда и пойдут. Но почему же тогда партийные массы не приняли сторону троцкистов? Почему они пошли за сталинцами? Потому что Сталин правду говорил?

                Вы так и не ответили, кто же по-вашему определит, кто должен составлять это «научное ядро» и как не допустить оппортунизм в партии, кто будет определять, кто марксист, а кто нет, кто овладел методологией марксизма, а кто нет. И какова здесь роль масс. Они просто ждут, когда появится новый хозяин-руководитель, который знает, что для них лучше?

                А заодно расскажите, кто же остается в партии, если по-вашему ученое ядро — это марксисты (а кто не ученый — тот не марксист), оппортунистам в партию вход закрыт (а по вашему оппортунисты — это все, кто не марксист, т.е. не ученый).

                И обязательно расскажите нам, почему темные массы будут подчиняться воле «ученого ядра»? Кто их заставит, если не их собственная воля? (Но если массы, т.е. большинство, действуют согласно своей воле, то… получается демократический централизм!)

  2. Но ведь многие инициативы у большевиков, например трудодни в колхозах, придумывались не наверху высоколобых интеллектуалами, а шли снизу от народных масс. Как это можно соединить с ДЦ?

    1. > Как это можно соединить с ДЦ?

      С ДЦ инициатива снизу нормально соединяется. Может быть имелось в виду «Как это можно соединить с „научным централизмом” ?»

    2. А почему такой пренебрежительный тон по отношению к интеллектуалам? Коммунизм — научная теория, она не возникла в массах, да и не могла стихийно возникнуть, даже на почве практики борьбы. Нет смысла поощрять невежество даже в такой форме, как «высоколобие», наоборот. Задача коммунистического строительства в том, чтобы все стали «высоколобыми интеллектуалами». И, отнюдь, не методом тыка, а с помощью авангарда, определяющего этот вектор — начиная с таких тружеников ума как Маркс, Энгельс.

      Что касается вопроса, научный централизм не был в полной мере реализован, авангард не может решать всю сферу вопросов и безусловно опыт масс был ценен. Задача научного централизма, прежде всего, гарантировать научное, марксистское качество партии — авангарда рабочего класса, защитить партию от оппортунистического разложения. Ведь это случилось со всеми известными коммунистическими движениями на сегодня, в чем пребывает большинство левых организаций и организаций коммунистического толка — абсолютное большинство даже не ставит вопросов марксистского, т.е. НАУЧНО-ТЕОРЕТИЧЕСКОГО КАЧЕСТВА

      1. Где возникла теория, разницы нет. Главное, чье классовое мировоззрение она отражает. А так называемые «интеллектуалы» только потому и существуют и могут спокойно заниматься своей интеллектуальной деятельностью, что их кормят другие — рабочие, крестьяне, непосредственно создающие для них в том числе все средства для жизни.
        Вообще марксисту такие элементарные вещи объяснять не пришлось бы. Это доказывает, что любой сторонник НЦ с марксизмом рядом не лежал.

        1. Вы умело обошли суть текста. Теория может возникнуть только у интеллектуалов по определению, и в массовое сознание привносится. Маркс-то говорил, невежество еще никогда, никому не помогало, а глупость — тоже титан.

          Это не по теме беседы, но отмечу, в современных условиях разделять интеллигенцию и пролетариев физического труда просто странно. Кто и кого кормит? Вы с крестьянством будто в прошлом веке остались, а не в индустриальном мире живете, где практически исчезли все сословия кроме двух основных, и массовая интеллигенция по положению ничем не отличается от любых других пролетариев.

          1. Напротив, я как раз говорю о сути, а вы вихляетесь, боясь честно и прямо сказать на стороне какого общественного класса вы выступаете, чьим интересам служат ваши идеи.

            Теория — это всего лишь научное выражение коренных материальных интересов общественных классов. Это, если можно так выразиться, огранка экономических интересов класса. Отсюда сразу становится понятна вся демагогия ваших заявлений. Трудящиеся массы прекрасно осознают свои материальные интересы, никакое «привнесение» извне им для этого не требуется. Если что им и требуется, то только точное понимание того, как можно их достичь, что и дает им теория, вырабатываемая революционной интеллигенцией.

            Революционной интеллигенцией же может быть отнюдь не вся интеллигенция в эпоху капиталиста, а только ее ничтожно малая часть — тончайший слой. Ваша интеллигентская группа «Прорыв-НЦ» к этому тончайшему слою явно не относится, поскольку вырабатываемые вами идеи явно противоречат классовым интересам рабочего класса. Но зато они очень хорошо служать интересам реакционной буржуазии.

            Далее, разделить интеллигенцию и пролетариев очень легко, если понимаешь марксизм. Но если его не понимаешь, если до марксизма как до Луны, то немудрено, что будешь путаться в элементарном, плутать в трех соснах.
            Вот вы и плутаете здесь практически по всем вопросам. Как дошкольнику приходится объяснять самое элементарное…

            1. Вы хотите сказать, что пролетариат сейчас прогрессивен и свои прогрессивные интересы несет?

              Для вас будет открытием, возможно, но пролетариат находится во власти господствующей идеологии господствующего класса.

              Для вас, возможно, будет открытием, но интересы коммунистов выходят за рамки интересов рабочего класса, интересы коммунистов и пролетариев пересекаются только на историческом отрезке.

              А говорить снисходительно «теория лишь …» марксист не может. Ведь дело теории за тем, чтобы мир менять, чтобы человек окончательно стал человеком, господствовал со знанием дела и т.д.- всё это классиками в граните знания отлито. Массы никогда, ни при каких обстоятельствах из экономизма без научной теории не выйдут, более того, условия, толкающие их на борьбу, относительно легко нивелируется, а вот марксистское слово — не воробей, вылетит, не поймаешь, и никаким экономизмом его не выхолостить из коммуниста.

              1. «Вы хотите сказать, что пролетариат сейчас прогрессивен и свои прогрессивные интересы несет?»
                «Для вас, возможно, будет открытием, но интересы коммунистов выходят за рамки интересов рабочего класса, интересы коммунистов и пролетариев пересекаются только на историческом отрезке.»

                Вы совершенно правы, для меня действительно открытие тот факт, насколько далеко подгузники ушли от марксизма.

                1. Я понял, что вы имеете в виду, хотя и не раскрыли это своим кратким ответом.

                  Во-первых, господство идеологии правящего класса — аксиома марксизма, рабы, крепостные или пролетарии находятся во власти идеологии эксплуатирующих классов. Пролетарии веками обслуживают капитализм и не помышляя о коммунизме, систематически выступая за фракции буржуазии и в политической борьбе. Тот факт, что революция не случается и пролетарии массово не несут интереса революции — банальная очевидность.

                  Во-вторых, объективный экономический интерес пролетариев заключается в уничтожении эксплуататоров, и здесь уничтожение эксплуатации как таковой, условия освобождения пролетариата, уже вопрос коммунистической, марксистской теории. Пролетарии, движимые объективным интересом, борются с буржуазии, но «коммунизм» из опыта никак не следует — классовая борьба своего рода классовый «инстинкт» класса в конкретных условиях. Когда пролетариат освобождается, класс, собственно, перестает быть пролетариатом, и на этом его интерес, соответственно, исчерпывается. Коммунисты смотрят дальше, на развитие человечества вообще, за пределами экономической формации, их сознательность и интересы выходят за пределы конкретных исторических, капиталистических условий, и не исчерпываются победой над эксплуататорами. Если пролетарий научно понял законы развития общества, он уже не просто пролетарий, он — коммунист. Коммунисты и пролетарии, а точнее, организованный рабочий класс (т.к. часть пролетариев будут реакционны, не выходя за пределы господствующих иллюзий) — по факту, временные союзники. А отождествление пролетариата и коммунистического движения — большая путаница и идеализация пролетариата.

                  Буду рад, если поясните, в чем отступление от марксизма.

                  1. 1. 2 последних предложения ложны. Они противоречат фактами исторической действительности.
                    2.
                    а) Освобождение пролетариата есть процесс и процесс длительный, чего Вы, похоже, не понимаете. Это процесс и есть, собственно, социализм как этап перехода к коммунизму, т.е. бесклассовому обществу. Вот тогда и произойдет окончательное освободление пролетариата во всех отношениях.
                    б) Не всякий пролетарий, понявший научные законы развития общества, коммунист. Мало понять законы развития общества, необходимо еще и практически бороться за освобождение рабочего класса. Только тот, кто ведет такую борьбу вместе с рабочим классом, только тот и является коммунистом, даже есть научные законы развития общества он понял не очень хорошо. Главное, не то, что он думает, а что он делает. При этом коммунистом может быть и не пролетарий, а представитель другого общественного класса, при условии, что он твердо встал на классовые позиции РК и борется за его классовые интересы. Именно так понимали, что такое член компартии, большевики. А вот меньшевики стояли на Ваших позициях. См. спор о 1 параграфе Устава РСДРП на 2 съезде партии. У Вас меньшевистская позиция, а это НЕ марксизм. Почему, почитайте Ленина. (Не только подгузова :) )

                  2. Троллинг на сайте РП запрещен, тем более столь грязной формы как политтроллинг. Сообщения, квалифицированные как политтроллинг, будут удаляться. Передайте это и вашим дружкам, чтобы не старались.

                2. Под «коммунистами», чьи интересы «выходят за рамки интересов рабочего класса» Вениамин подразумевает Подгузова и его сообщников? Я правильно понял?

            2. Здравствуйте, alex.

              Я так понял, вы являетесь сторонником ДЦ, собственно поэтому «интеллигентская группа «Прорыва-НЦ» к «тончайшему слою» «революционной интеллигенции» по вашему мнению не относится.
              Вот, вы говорите, что «разделить интеллигенцию и пролетариев очень легко, если понимаешь марксизм», то есть выделить революционное ядро можно.
              Скажите, а кто это будет делать? Кто будет решать, кто знает марксизм, а кто — нет? К примеру, вы — кто решил, что вы являетесь специалистом по марксизму и поэтому имеете право отделять «тончайший слой» от нереволюционной, следовательно, оппортунистической интеллигенции?
              И ещё.
              Если теория — «это всего-лишь научное выражение коренных материальных интересов общественных классов», следует ли из этого, что теория не столь важна? Если же теория важна, то по-вашему выходит, что равноценно и такое заключение, вывод: теория — это научное выражение всего-лишь коренных интересов общественных классов…
              Вы говорите, что мне, как рабочему, понять, как достичь своих «материальных интересов» поможет «революционная интеллигенция». Хорошо.
              Скажите, а кто мне расскажет, кто из интеллигенции является «тончайшим слоем», а кто к нему не относится, если вы сами пишете, что «разделить интеллигенцию и пролетариев очень легко», однако, «если понимаешь марксизм»? Ведь по-вашей логике получается, что кто-то там, кулуарно решает, знает alex или Михаил марксизм, или нет, кулуарно «вырабатывает революционную теорию», а мне остаётся лишь согласиться с тем, что эти люди отлично понимают марксизм и не напутают в выборе верного решения при достижении моего «коренного материального интереса»?
              Но где здесь демократический централизм, я так и не понял.

              1. Встаньте крепко на классовую точку зрения рабочего класса, поймете. А пока вы не поняли даже того, что мы живем в классовом обществе — то есть того, что любому рабочему объяснять не требуется, он это отлично ощущает на своей собственной шкуре. Имеет ли после этого смысл говорить Вам, что Вы за кучей своей демагогии просто напросто забыли о практике, которая, как известно любому марксисту, является критерием истины? Дмуаю, нет, не имеет. Сколько ни вставай позу «просветленного» и всезнающего, а к действительным вершинам знания придется двигаться постепенно, со ступеньки на ступеньку. Пробуйте, если Вы действительно рабочий. Хотя среди рабочих слой обузжуазившихся и малосознательных тоже имеется. Вполне возможно, что Вы из их числа, раз клюнули на пакую пакость, как НЦ, и явно не понимаете (или делаете вид, что не понимаете), что эта концепция НЦ в сущности ничем не отличает от того, что имеется в РФ сейчас — та же элита и то же абсолютное и непререкаемое право решать за всех, как им жить.

                1. Alex, я 24 года добываю хлеб собственными мозолистыми руками, сломанными костями и межпозвоночными грыжами. И что? Как это мне может помочь понять, что общество имеет классовое деление?
                  Тем не менее, речь как в статье Новака, так и в моём сообщении шла не обо мне и моей классовой сознательности, потому непонятно, отчего мои вопросы Вы называете демагогией.
                  То, что к вершинам знаний необходимо двигаться «постепенно, со ступеньки на ступеньку» — это понятно, только речь в моих вопросах шла не об этом. Я задал вполне конкретные вопросы, на которые Вы не ответили. И кто тогда из нас занимается демагогией?
                  Поэтому я повторю вопрос. Кто, alex, назначил именно Вас тем, кто уже находится на той ступени познаний в марксизме, что позволяет Вам, с одной стороны, «вырабатывать революционную теорию», с другой, решать вопрос тончайших слоёв среди интеллигенции?
                  Ведь, именно у Вас получается, что есть некий «центр», исповедующий демократический централизм, который и решает оба этих вопроса. Но чем тогда Ваш ДЦ отличается от НЦ «Прорыва»?
                  Кроме того, приписывая мне то, что я не понял «даже того, что мы живем в классовом обществе», на основании того, что я не согласен с Вашей позицией и Вашей логикой, утверждая тем самым свою осведомлённость в этом деле — это и есть «абсолютное и непререкаемое право решать за всех».
                  Говоря иначе, кто наделил Вас правом решать вопрос о моих твёрдых или не очень классовых позициях? Кто Вам дал право называть меня «обуржуазившимся и малосознательным слоем рабочих»?
                  Это, знаете ли, как-то не соответствует принципам демократического централизма.

                  1. Не истерите, Ваши сопли тут никого не разжалобят.
                    Решать, где правда, а где ложь, нам право дал рабочий класс, его коренные классовые интересы, которые полностью соответствуют и нашим классовым интересам как трудящихся. А что конкретно думает по этому поводу один малосознательный и напрочь обуржуазившийся рабочий (в чем я сильно сомневаюсь, вообще говоря, ибо до сих пор не встречал ни одного рабочего, которому бы требовалось объяснять, что между ним и его работодателем есть разница, и приниципиальная), нас мало интересует. Мы не бюро добрых услуг, чтобы приседать и раскланиться с каждым, кто капризничает и надувает губки.
                    Ответ Вам на Ваш вопрос был дан. Перечитайте его, может поймете.

                  2. Помимо субъективных интересов отдельно взятых рабочих существует объективный интерес рабочего класса. Между этими двумя интересами нередко возникают противоречия. И если разрешать эти противоречия в пользу субъективных интересов отдельно взятых рабочих в ущерб объективным интересам рабочего класса — то это и значит СКАТЫВАТЬСЯ НА КЛАССОВЫЕ ПОЗИЦИИ БУРЖУАЗИИ.

                    Марксизм-ленинизм — научно сформулированная точка зрения рабочего класса, научно сформулированный объективный интерес рабочего класса, которому должны быть подчинены субъективные интересы отдельно взятых рабочих. Марксизм-ленинизм — это и есть центр, вокруг которого объединяются рабочие массы, подчиняя ему свои субъективные интересы. Если же марксисты-ленинцы начнут потакать отдельно взятым рабочим в ущерб рабочему классу, то получится крах централизма, а рабочее движение скатится к анархизму.

                    1. «Дело не в том, в чем в данный момент видит свою цель тот или иной пролетарий или даже весь пролетариат. Дело в том, что такое пролетариат на самом деле и что он, сообразно этому своему бытию, исторически вынужден будет делать. Его цель и его историческое дело самым ясным и непреложным образом предуказываются его собственным жизненным положением, равно как и всей организацией современного буржуазного общества» (Маркс и Энгельс, «Святое семейство»).

      2. Научный централизм — дурацкая выдумка комплексующих от интеллектуальной неполноценности «умников».

    3. Ой! А мои собеседники на заводе из числа антисоветчиков в прошлом 2016-м году ругали трудодни, вопя, брызгая слюною, что это бесплатный рабский труд, что их дедки и бабки трудились за палки, что злой Сталин отнял у них паспорта, загнал в колхозы и не выпускал из деревни, расстреливая лично за каждый украденный колосок…. Самое отвратительное, что возразить нифига не давали, перебивали, махали руками, кричали… Вот такими было примерно пол-коллектива в прошлом году. Только 2 человека оказались дружелюбны к СССР и коммунизму. Остальные нейтральны. В этом году антисоветчиков в коллективе было уже ничтожно мало, и они уже не были такими смелыми и агрессивными, умели выслушать. Сторонниками социализма и коммунизма оказалось уже 7 или 8 человек. Основная масса нейтральна. Думаю, за год произошёл существенный сдвиг «влево»

  3. «Вениамин — Антону Мельникову:»
    «И ранняя история, до цивилизации, показывает как раз решения знающих: опытных охотников, старейшин, знахарей и так далее. Это сохраняет силу по сей день.»

    Это в вашем подходе и плохо. Вы хотите отстранить от принятия решений большинство: «пусть лошадь думает, у нее голова большая».

    Зачем рабочим (которых в партии будет большинство) думать если за них решат «знающие»?

    1. А что тут скажешь? Очевидно явно стремление втянуть РП в большую, но совершенно пустую дискуссию, чтобы отвлечь нас от другой, гораздо более важной работы. Пустую потому, что и обсуждать-то, собственно, нечего — сама «гениальная» идея НЦ — это ведь по определению отказ от марксизма. Доказывать, что дерево это дерево, да еще тем, кто никогда не стоял на классовой точке зрения рабочего класа, и не хочется и не имеет смысла. Возможно тов. Новак что-то и ответит авторам данного опуса.

    2. Славно отделали Новака. Лично. Вот только по сути дела ни слова. Мол, гад и этим все сказано.

      1. Вот это-то как раз и есть самое главное — что по существу ни слова!!! Чисто меньшевистский подход! Крыть-то нечем. А значит Новак, какой бы плохой он не был, в этом споре прав. И РП совершенно правы.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.

С правилами комментирования на сайте можно ознакомиться здесь.